Discutons des règles

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Tarakawak
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Re: Discutons des règles

Message par Tarakawak » mer. 19 avr. 2017 16:53

C'est clair :lol:

Là pour le coup je suis à 200% contre faire un truc comme ça. D'accord c'est rp blablabla mais il faut garder une cohérence dans le système de jeu ! Si j'avais voulu jouer assaut j'aurais pris assaut. Tu peux pas te permettre de prendre une classe spécialisée (Psyker, Apothicaire, Techmarine) et demander d'avoir accès aux avancements d'une classe dont la SEULE spécialité est justement le combat. Des talents comme attaque rapide et attaque éclair son justement là pour montrer cette difference, vois ce qu'est l'attaque rapide (pour l'exemple) au marine d'assaut, à ce qu'est medicae à l'apothicaire, ou psyniscience à l'archiviste. Tu trouverais logique qu'un devastator ai à la fois 70 en CT ET psyniscience +20 pour pas se sentir seul en phase narrative ? Non, le combat est une spécialité au même titre que la médecine et la mécanique le sont.

Et puis admettons qu'on fasse quelque chose comme ça. Tu va gaspiller des montagnes d'xp pour être plus polyvalent, et au final quand on sera fasse à une situation que seule ta spécialité, si elle était plus développée, pouvait résoudre, on va être bloqué. Il faut pas avoir honte de se vouer à sa spécialité principale sous prétexte que ça manque d'originalité (perso j'ai fini mes achats de promotion sur tous ce à quoi vous n'aviez pas accès, ça me semblait logique). A vouloir trop être polyvalent on fini inutiles, il faut pas oublier qu'on est quatre joueurs, et que même spécialisés dans des domaines plus narratifs, on reste très capables en combat.

Et puis très franchement, ça m’étonnerai fortement que notre bon MJ assassine notre équipe en combat en concluant par un "Et ouais mes cocos, fallait investir plus d'xp en combat !".

Après si tu aimerais montrer une vision du jeu différente de celle exprimée dans cette campagne par ce MJ, tout ce que je peux te conseiller c'est de mettre toute tes idées en test toi même en maitrisant une autre campagne parallèlement à celle là (j'en connais un qui justement a toujours voulu incarner un space marine mais qui trouvait pas de partie lancée :lol: )

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Re: Discutons des règles

Message par Kobifobi » mer. 19 avr. 2017 16:56

Tarakawak a écrit :
mer. 19 avr. 2017 16:53

Et puis très franchement, ça m’étonnerai fortement que notre bon MJ assassine notre équipe en combat en concluant par un "Et ouais mes cocos, fallait investir plus d'xp en combat !".

S'il fait ça, on monte une équipe que de Deva, ça va être vite fait. :mrgreen:

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Re: Discutons des règles

Message par Leonim13 » mer. 19 avr. 2017 17:16

Punaise, ça se voit tant que cela que je m'ennuie de jouer à la puissance 1000 :?:

Mon problème pour lancer une partie, c'est le manque de temps.
Ce manque de temps m'empêche aussi de plus jouer d'ailleurs :cry:

Bref, tu es d'une mauvaise foi impressionnante :P
Tarakawak a écrit :
mer. 19 avr. 2017 16:53
C'est clair :lol:

Là pour le coup je suis à 200% contre faire un truc comme ça. D'accord c'est rp blablabla mais il faut garder une cohérence dans le système de jeu ! Si j'avais voulu jouer assaut j'aurais pris assaut. Tu peux pas te permettre de prendre une classe spécialisée (Psyker, Apothicaire, Techmarine) et demander d'avoir accès aux avancements d'une classe dont la SEULE spécialité est justement le combat. Des talents comme attaque rapide et attaque éclair son justement là pour montrer cette difference, vois ce qu'est l'attaque rapide (pour l'exemple) au marine d'assaut, à ce qu'est medicae à l'apothicaire, ou psyniscience à l'archiviste. Tu trouverais logique qu'un devastator ai à la fois 70 en CT ET psyniscience +20 pour pas se sentir seul en phase narrative ? Non, le combat est une spécialité au même titre que la médecine et la mécanique le sont.
Tu noteras que j'ai bien précisé: Assaut, Devastator ou Tactique.
Seuls les Archivistes peuvent avoir Psyniscience, les Apothicaires Medicae et les Techmarines Technomaîtrise (euh sauf les Salamanders et les Iron Hands je crois).
L'Apothicaire et l'Archiviste ont accès à certains de ces talents mais tellement tard en terme de Rang que c'est vain de vouloir espérer les avoir un jour.
J'en reviens inlassablement à ce que je maintiens: le système développé pour Only War et Dark Heresy V2 est plus souple et offre plus de choix car ces fichus tableaux ont disparu.
Tarakawak a écrit :
mer. 19 avr. 2017 16:53
Et puis admettons qu'on fasse quelque chose comme ça. Tu va gaspiller des montagnes d'xp pour être plus polyvalent, et au final quand on sera fasse à une situation que seule ta spécialité, si elle était plus développée, pouvait résoudre, on va être bloqué. Il faut pas avoir honte de se vouer à sa spécialité principale sous prétexte que ça manque d'originalité (perso j'ai fini mes achats de promotion sur tous ce à quoi vous n'aviez pas accès, ça me semblait logique). A vouloir trop être polyvalent on fini inutiles, il faut pas oublier qu'on est quatre joueurs, et que même spécialisés dans des domaines plus narratifs, on reste très capables en combat.
Il n'est pas question d'être plus polyvalent, mais d'être plus efficace dans certains domaines, notamment le combat.
Tarakawak a écrit :
mer. 19 avr. 2017 16:53
Et puis très franchement, ça m’étonnerai fortement que notre bon MJ assassine notre équipe en combat en concluant par un "Et ouais mes cocos, fallait investir plus d'xp en combat !".
Tout à fait d'accord avec toi
Tarakawak a écrit :
mer. 19 avr. 2017 16:53
Après si tu aimerais montrer une vision du jeu différente de celle exprimée dans cette campagne par ce MJ, tout ce que je peux te conseiller c'est de mettre toute tes idées en test toi même en maitrisant une autre campagne parallèlement à celle là (j'en connais un qui justement a toujours voulu incarner un space marine mais qui trouvait pas de partie lancée :lol: )
Impossible, par manque de temps, et cela me fend le cœur :cry:

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Re: Discutons des règles

Message par Tarakawak » mer. 19 avr. 2017 20:49

Oui mais justement, moins point de vue est que certains talents de combats les plus intéressants, attaque rapide/éclair ne nous sont pas accessibles au départ à nous, spécialistes, pour donner un intérêt à choisir de jouer les classes Assaut et Devastator. Sinon à quoi bon se faire chier à jouer un marine d'assaut avec moins de choix qu'un "Apothicaire d'assaut" tu vois ce que je veux dire ?

En plus bon ... être plus efficace au combat, vraiment, on pourrait nous donner à chacun une armure Terminator en dotation et des talents à la pelle, que la difficulté serait simplement ajustée et au final, tout nu ou en blindé, ce serait nos actions (et un poil les dés) qui détermineront notre efficacité

Également le système deathwatch v1 offre moins de choix de progression, c'est peut être parce qu'on en a moins besoin aussi, contrairement à un dark heresy où c'est plus central. Je te remercie de me taxer de mauvaise foi, mais est-ce que tu t'es demandé si j'avais pas simplement changer d'avis sur la question de l'xp depuis le temps ? (d'autant plus que je remettais plus en question le montant des gains d'xp de la campagne que le système de progression étriqué)

Après je donne mon avis mais ça me concerne pas vraiment, c'est pas moi qu'il faut convaincre au final quoi ...

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Re: Discutons des règles

Message par Leonim13 » mer. 19 avr. 2017 21:16

Tarakawak a écrit :
mer. 19 avr. 2017 20:49
mais est-ce que tu t'es demandé si j'avais pas simplement changer d'avis sur la question de l'xp depuis le temps ? (d'autant plus que je remettais plus en question le montant des gains d'xp de la campagne que le système de progression étriqué)
Autant tous tes arguments sont clairs (même si je ne suis pas forcément d'accord).
Autant là... je vois pas ce que tu veux dire :?
Mais c'est peut-être parce que je n'ai pas le temps de jeu que tu as avec Alastair.

Après, toutes ces idées que je jette sur le papier, c'est ma façon de prolonger le jeu, de tenter de faire bouger les lignes (des règles).
Certaines sont bonnes, mais la plupart sont moyennes voire mauvaises.
Et ce sont ces discussions avec vous qui permettent d'avancer, d'aborder des sujets (des points de règles essentiellement pour le moment) en dehors des parties.

Malgré le ton particulièrement incisif de ton dernier post, tu as formulé des remarques très pertinentes (enfin de mon point de vue) et tu as recadré certaines de mes idées.

Si je me foutais de cette campagne et des personnes avec qui je joue comme de mes premières chaussettes sales, je n'en serai pas à proposer "des trucs".
Je laisserai les parties passer sans rien dire, sans m'investir... :D

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Re: Discutons des règles

Message par Tarakawak » mer. 19 avr. 2017 22:16

Bref, tu es d'une mauvaise foi impressionnante :P
Malgré le ton particulièrement incisif de ton dernier post,
Bah c'est à dire que je propose mon point de vue sur la question que tu soulève et tu commence par répondre ça. Tu peux comprendre que ça a tendance à rendre la prochaine réponse sèche :roll: .

Bref, je plaisantais sur tes idées parce que je trouvais la dernière un peu farfelue puis surtout qu'elle s'inscrivait dans une longue liste de proposition récentes, mais je voulais absolument pas te blesser ou te donner l'impression que ça m'embêtais ou quoi que tu fasse ce genre de propositions, ce post est bien là pour ça, ça m'a juste amusé. Donc voilà, t'as pas à te justifier sur le fait-même de proposer des changements de règles, et encore moins devant moi ;), mais bon si tu propose un truc qui me plaît pas c'est quand même la moindre des choses que je développe pourquoi

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Re: Discutons des règles

Message par Kobifobi » jeu. 20 avr. 2017 08:27

Leonim13 a écrit :
mer. 19 avr. 2017 21:16
Tarakawak a écrit :
mer. 19 avr. 2017 20:49
mais est-ce que tu t'es demandé si j'avais pas simplement changer d'avis sur la question de l'xp depuis le temps ? (d'autant plus que je remettais plus en question le montant des gains d'xp de la campagne que le système de progression étriqué)
Autant tous tes arguments sont clairs (même si je ne suis pas forcément d'accord).
Autant là... je vois pas ce que tu veux dire :?
Mais c'est peut-être parce que je n'ai pas le temps de jeu que tu as avec Alastair.

Après, toutes ces idées que je jette sur le papier, c'est ma façon de prolonger le jeu, de tenter de faire bouger les lignes (des règles).
Certaines sont bonnes, mais la plupart sont moyennes voire mauvaises.
Et ce sont ces discussions avec vous qui permettent d'avancer, d'aborder des sujets (des points de règles essentiellement pour le moment) en dehors des parties.
Ce que veut dire Tarak, c'est qu'il a suggéré à Pompi de revoir nos gains d'XP à la hausse (tu étais là déjà quand on en a parlé), et ce justement afin de ne pas stagner. Pompi nous disait à ce moment-là être à la moitié de la campagne, et nous étions à la moitié de la promotion 1 sur 8. Le souci de Tarak n'étant pas de simplement avoir plus d'XP pour avoir plus ce compétences et talents, mais juste de mettre en perspective le temps de jeu et la progression des persos.

Je comprends tout à fait que tu veuilles prolonger le temps de jeu, mais je ne suis pas sûr que proposer de nouvelles règles soit la bonne façon de faire. Et ce pour les raisons suivantes:
-ça complexifie un système déjà bien complexe, dont on ne maîtrise pas vraiment encore tous les aspects;
-ça risque d'apporter un déséquilibre important dans le jeu, comme les règles que tu as proposé sur les pouvoirs psychiques ou celle que tu viens de proposer;
-ça donne une surdose de travail à Pompi, qui doit réfléchir à la modification, vérifier les points de règles, retenir les changements que tu proposes, nous les communiquer ...etc;
-ça peut donner une orientation différente au jeu que celle prévue à la base par le MJ.

Bien sûr, ça ne veut pas dire que tout est à rejeter en bloc. Par exemple, des propositions d'équipement, comme tu as fait avec les hallebardes et lances de force, dès lors que ça vient palier un manque dans ce qui est proposé par les bouquins officiels et que c'est équilibré, pourquoi pas. Enfin, faut pas proposer un équipement juste pour être plus efficace (par exemple un bolter qui ferait +3 dégâts sans contrepartie).

Si tu veux augmenter le temps de jeu sans proposer de nouveaux points de règle à la pertinence parfois douteuse, tu peux:
-proposer du contenu roleplay, des rapports de mission du point de vue de Thorok, des éléments de son passé, ou des textes qui le mettent en scène lors des ellipses (entraînement au combat, ou psychique, prière...) ou éléments de son passé (il faut cependant faire attention si tu souhaites y inclure des PNJ ou d'autres PJ, à en parler avec Pompi ou aux joueurs concernés avant);
-t'essayer à la création graphique, comme Tarak ou moi l'avons fait, que ce soit sur des tokens, des cartes, des images de profil... (ça prend un peu de temps avant d'arriver à quelque chose de correct mais c'est à la portée de tout le monde);
-remplir le Dramatis Personae (ou tout autre aide de jeu ou tout autre aide de jeu que tu trouverais utile), je n'ai décidément pas le temps de m'y atteler sérieusement;
-créer ton propre scénario, que tu pourras à terme proposer de faire jouer en oneshot (tu dis ne pas avoir le temps, mais rien ne presse, et tu peux le construire petit à petit comme tu l'entends, sans avoir forcément à faire jouer une campagne complète).


Bon bien sûr, ce ne sont que des suggestions, libre à toi de faire ce que tu veux hein. :mrgreen:

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Re: Discutons des règles

Message par Pompi » jeu. 20 avr. 2017 14:20

Pax les enfants, pax!

Tout d'abord, je n'ai absolument aucun soucis de mon côté à ce que des propositions soient faites. Si la contrepartie est d'accepter sans chicaner en cas de rejet de ma part. Je suis en tout cas pas du tout contre le débat.

Pour l'acquisition de nouvelles talents hors de votre arbre de compétences, je m'en réfèrerai au passage du LDB sur les compétences "élites". C'est à dire que j'accepterai que vous me proposiez d'acheter des talents dans un arbre d'une autre spécialisation si :
- Y'a un élément RP qui le justifie
- On reste au même niveau de promotion
- On accepte de payer le prix X 2

A discuter au cas par cas donc.

Après, j'entends que certains points de règle soient frustrants, mais je n'ai honnêtement pas le temps de revoir le système en profondeur et de m'adapter à de nouvelles règles. On va donc "faire avec", en sachant qu'à priori pour tous, le plaisir de jeu est bien présent.

Enfin quant à ce qui est de l'attribution d'XP, même à la fin de la campagne votre temps de service à la DW sera relativement court. Pour moi un gars promotion 8 il a plusieurs décennies à son actif au sein de la DW (bref en terme de jeu, plusieurs campagnes). A ce niveau là, je tiens à garder une certaine cohérence.

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Re: Discutons des règles

Message par Leonim13 » ven. 21 avr. 2017 10:04

Paradoxalement, j'ai le temps de me pencher sur les règles, car l'essentiel est déjà fait (Only Astartes), mais pas sur la conception d'une campagne.
Tarak les connait puisqu'il s'agit de celles ayant données naissance à Dark Heresy V2, les plus notables étant [de mémoire] la disparition des tableaux de progression par rang, l'apparition des Aptitudes qui permettent de calculer le coût en XP pour progresser (attributs, compétences, talents, etc.) et la flexibilité du couple (attribut + compétence).

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